Chez Arcoop nous acceptons que nos entrepreneurs dépensent leur trésorerie pour des achats supérieurs à 500 €, respectant donc la règle de l'amortissement. Nous avons tant des achats de matériel informatique amorti sur deux ans que l'achat de camionnettes pour nos entrepreneurs du bâtiment, amortis sur une durée bien plus longue.
Dans les deux cas nous nous interrogeons aujourd'hui sur la manière de traiter ces investissements et leur valeur résiduelle en cas de départ de l'entrepreneur. Nous souhaitons leur restituer leurs biens, ce qui impliquent un rachat à hauteur de la valeur résiduelle. Mais comment procéder lorsque l'entrepreneur possède un résultat comptable supérieur à cette valeur : peut-on mettre de côté cette valeur en interne, pour ne lui rembourser que la différence et considérer ainsi que le rachat a été effectué ? Cette solution, qui nous semble délicate comptablement parlant, éviterait de lui verser son solde trésorerie sous forme de rémunération (chargée, donc), avant de lui demander de nous reverser un apport correspondant à la valeur résiduelle du bien.
Comment fonctionnez-vous aujourd'hui sur ce point ? Acceptez-vous les investissements pour vos entrepreneurs ? Nous sommes particulièrement intéressés par le fonctionnement des coopératives du bâtiment, qui doivent être d'autant plus sollicités par leurs artisans (c'est le cas chez nous).
Nous sommes nous aussi très intéressés par cette question dans la mesure où nos ESA réalisent eux aussi des investissements que nous passons en immos. La même question soulevée par Alexandre se pose alors lors du départ. A ma connaissance il n'y a pas de cadre bien sécurisé pour traiter ces cas:
- soit la CAE vend les immos à leur VNC et elle ne prend aucun risque mais l'ESA subit un fort effet de "frottement fiscal et social" => paiement de cotisations sociales & IR sur un résultat qui lui sert à racheter ses propres immos. L'ESA peut avoir alors légitimement une impression de "payer 2 fois"
- soit la CAE "donne" les immos à l'ESA et réalise une moins-value qui va venir se fracasser sur le résultat comptable de l'activité. Pour l'ESA c'est beaucoup plus avantageux mais la question est alors celle du risque pris par la CAE. D'un point de vue comptable, il me semble que cela pourrait techniquement se traiter comme une "mise au rebut" mais y a-t-il un risque de redressement (fiscal ou URSSAF)? c'est ce risque que je n'arrive pas vraiment à appréhender...
Je suis donc preneur des avis et/ou retours d'expériences des autres CAE...
Je ne suis pas d'accord sur l'analyse du frottement "social et fiscal" et le sentiment de payer deux fois la même chose.
A Cabestan, nous pratiquons la revente des immobilisations à leur Valeur Nette Comptable.
En fait, si l'entrepreneur.e rachète ses immos à la VNC , il.elle ne repaie pas ce qui est déjà amorti et donc déjà payé par son activité et ne supporte pas non plus la TVA de cette partie de l'immo.
D'autre part, comme il.elle les rachète pour un usage personnel, c'est normal qu'il.elle les paie avec ses deniers perso (donc qui ont été soumis à cotisations), comme pour nous tous quand nous achetons notre matériel... et s'il.elle remonte une entreprise en sortant de la CAE, c'est son entreprise qui peut les racheter et du coup il n'y a pas du tout de préjudice.
De plus la vente des immos vient réalimenter le compte de l'entrepreneur.e qui en sera donc amélioré et qui lui permettra de se faire plus de salaire donc plus d'indemnité chômage et plus de retraite ...et quand les immo sont totalement amorties, le matériel n'est pas forcément obsolète et l'entrepreneur.e peut le récupérer pour 1€ symbolique (donc par exemple pour un véhicule neuf acheté il y a 5 ans ou un ordinateur de 3 ans, ce n'est pas cher !!!)
Il me semble que la course à payer le moins possible de cotisations sociales ou d'impôts n'est pas forcément le combat de tous...
Il y a effectivement un gros risque fiscal à "donner" l'immo quelque soit sa valeur. Et à mon avis on en prend déjà un à vendre une immo totalement amortie à 1€ alors qu'elle a encore une valeur d'usage supérieure car on pourrait compter cela comme du paiement en nature. (et encore plus si on "donnait")
Mais le risque 0 n'existe pas ... et pour l'instant ni l'Urssaf ni les impôts lors de contrôle n'ont mis le doigt dessus...
Merci pour ton retour Laurence, qui nous éclaire dans la manière de gérer les immo d'entrepreneurs... et surtout la manière de leur présenter la chose (notamment le principe du rachat à la valeur résiduelle). Nous avons en revanche plus de difficultés à comprendre le problème que pose la cession gratuite d'un bien entièrement amorti (donc entièrement "usé" d'un point de vue comptable). Nous verrons ce point plus en détail avec notre expert-comptable, mais je suis là aussi preneur de retours de la part des autres CAE.
Voilà comment nous procédons (depuis + de 15 ans) :
1/L’entrepreneur-e achète l’immo avec son argent perso (emprunt Adie perso ou autre si nécessaire), facture d’achat au nom de la CAE.
2/ Écriture comptable classique d’une immo sauf que : - a/ le montant TTC de l’immo est mis dans un compte 467 « débiteur/créditeur divers » : cela constitue une dette de la structure envers l’entrepreneur-e - b/ la tva est dans un compte d’attente de tva déductible
3/ Tout les mois (ou trimestre si petite somme) : la CAE rembourse à l’entrepreneur-e le montant mensualisé de l’amortissement TTC et déduction de la tva sur immo sur ces montants (= diminution de la dette de la CAE envers l’entrepreneur-e + déduction de la tva sur les montants amortis+ écriture d’amortissement)
4/ Au moment de la sortie de l’entrepreneur-e : (si l’amortissement n’est pas soldé) La CAE « vend » à l’entrepreneur-e le matériel (tout comme n’importe qu’elle entreprise peut vendre du matériel à un-e salarié-es) du montant TTC de la valeur net comptable. (Facture de vente sur le compte de l’entrepreneur-e). Ce montant de vente correspond exactement au solde du compte 467 « débiteur/créditeur divers » : donc d’un côté la CAE doit à l’entrepreneur-e le montant ttc de la valeur net comptable et de l’autre (facture de vente) l’entrepreneur-e doit à la CAE ce même montant. C’est ainsi que nous soldons les comptes = pas de mouvement financier.
Conclusion : aucunes incidences sur le résultat comptable de l’entrepreneur-e (les amortissements passés en charges mensuellement sont remboursés à l’entrepreneure et la tva déduite)
En partant, l’entrepreneure possède une facture de vente de la structure à son nom qui prouve que maintenant, ce matériel lui appartient. (Apport perso ou autre si création d’entreprise). Il aura "payé" avec son compte pro "l'usure" du matériel durant son passage en cae et déduit la tva.
Aucun risque fiscal ou social pour la CAE. Pas de plus-moins-value sur la vente de l’immobilisation.
La seule difficulté étant d’expliquer aux entrepreneur-es l’obligation d’acheter l’immo avec « leur argent perso », surtout s’ils ont de la tréso sur leur compte pro. Mais nous informons de ce fonctionnement avant l’entrée en CAE et pas de problèmes par la suite.
Je peux, si besoin, mettre un exemple concret avec écritures et comptes comptables.
Je relance cette discussion ancienne sur la cession d’immobilisations à un entrepreneur quittant la CAE.
Jusqu’à présent dans notre CAE, les immos concernées étaient de relativement faible valeur (tronçonneuses, débroussailleuses, etc.) et nous les cédions à la VNC (ou à l’euro symbolique pour les immos entièrement amorties) sans nous soucier de l’évaluation de leur valeur de marché.
Nous sommes aujourd’hui dans la situation où un entrepreneur va quitter la CAE en ayant acheté (avec ses fonds personnels) un camion (valeur d’acquisition 24 000€ HT) et un broyeur à végétaux (valeur d’acquisition 32 000€ HT) assez peu amortis mais dont la valeur de marché est identique à leur valeur d’acquisition compte tenu de la hausse du prix des matériels ces dernières années.
Le mémento du CESA (fiche B2 Immobilisations) souligne le risque qu’il y a à revendre le bien à l’entrepreneur à une valeur trop éloignée de sa valeur de marché (risque de requalification en avantage en nature en cas de contrôle URSSAF voire d’abus de bien social en cas de contrôle fiscal).
Pour des immos d’une valeur importante et dont la différence entre la VNC et la valeur de marché peut être de plusieurs milliers d’euros, quelles pratiques de revente avez-vous ? Quels justificatifs éventuels en termes d’évaluation de la valeur de marché demandez-vous à l’entrepreneur ? Bref, comment est-ce que vous sécurisez cette cession pour la CAE ?
Par ailleurs, le mémento du CESA précise que pour un entrepreneur associé d’une CAE sous statut SARL, la cession d’une immo doit faire l’objet d’une convention réglementée devant être soumise à l’AG. Est-ce quelquechose que vous pratiquez ?